Rozhovor s Jiřím Kratochvilem

Jiří Kratochvil je v polistopadové literatuře ojedinělým zjevem. Nejen tím, že jeho bibliografiečítá téměř tři desítky románů a povídkových knih, že je držitelem nejvíce literárních ocenění, ale také proto, že je autorem
esejů a komentářů, které výrazně ovlivnily myšlení o soudobé literatuře. Když ve slavném článku „Obnovení chaosu v české literatuře“ v roce 1992 prorokoval, že společenské poslání literatury končí a spisovatel nebude nadále svědomím národa, měl nepochybně pravdu. Dnes však sám uznává, že období literárního solipsismu končí.

* Když jsme se domlouvali na tento rozhovor, nabádal jste mne, abych si kromě vašeho nového románu přečetl také knihu Davida Garnetta Dáma v lišku a Vercorsův román Sylva. Proč? Znamená to, že bez nich je vaše Liška v dámu neuzavřená nebo jen částečně srozumitelná?

To by bylo zlé, kdyby to tak bylo. Ale má Liška tvoří s těmi dvěma Liškami jakousi trilogii, která ale vůbec není postavena na příběhu. Tak proč sacrebleu už Vercors ve svém románě Sylva odkazuje na Garnetta, když i ten jeho příběh je naprosto jiný? Ty tři romány totiž spojuje jediná věc: fascinace proměnou ženy v lišku, lišky v ženu. Mezi ženou a liškou je totiž odedávna jakési záhadné spojení. Bacha na lišky, bacha na ženy! A o tomhle „bacha“ jsou ty tři romány. Takže čtenářům mé Lišky neuškodí, když si přečtou i Garnetta a Vercorse, i když se můj románový příběh bez nich obejde.

* Je to i obecně váš modus operandi? Že literatura vzniká z literatury, že psaní chápete jako dialog s jinými příběhy?

Ne, ten liščí příběh má ještě jednu fasetu. Na konci románu je uvedeno datum, kdy jsem ho začal psát. Den předtím, 21. září, jsem večer dostal nápad na celý ten příběh, tedy se vším všudy, s expozicí začínající v Brně a s pointou v New Yorku. To se mi stalo poprvé v životě, že se mi naráz objevila celá fabule románu, stačilo se příští den pustit do psaní. To jsem ještě vůbec neznal Vercorsův ani Garnettův román. Ale ten příběh mě tak chytil, že jsem opustil rozepsanou povídkovou knížku, dokonce rozepsanou povídku, „Markytánku“ (tu jsem pak už nikdy nedopsal, přestože jsem měl napsanou asi polovinu). Až během psaní jsem si vzpomněl, že mám v knihovně soubor Vercorsových novel a románů a že v jednom z nich je snad cosi o lišce. Vercors mě nikdy nezaujal, takže jsem se teprve teď do Sylvy začetl a byl jsem zaskočen. Já vím, že je to neuvěřitelné, ale pro mě bylo neskutečné i to, když jsem se ve Vercorsovi dočetl o dalším románě s liščí proměnou. Takže Vercorse i Garnetta jsem četl teprve až při psaní své Lišky, zaskočen tou nepředstavitelnou shodou. Měl jsem potíže s bronchitidou, takže jsem ten čas trávil střídavě v posteli a u psacího stolu. Jen jsem se vypravil do místní knihovny sehnat Garnetta. V místní knihovně ho neměli, sehnali ho meziknihovní výpůjční službou z Moravské zemské knihovny. A ještě jedna zajímavost: mou nejcennější fotkou z dětství je ta následky, neochotou přijmout sovětskou okupaci, s falešným obviněním, co na mne z exilu poslal můj strýc Antonín, že jsem spolupracovník Státní bezpečnosti, to všechno najdete v mých knížkách. Ale zároveň platí, že i setkání s literaturou, s autory, které mám rád, je pro mě stejně důležité. Psaní je pro mě i terapií, i čarovným světem hry s vyprávěním. z mých čtyř let: držím tam živou lišku v náruči. Můj otec se staral o zraněná zvířata a pak je zase pouštěl do lesa. A k tomu ještě něco, už jsem o tom kdesi psal: Chodím vymýšlet příběhy na takzvanou „liščí stezku“. Je to asi dvoukilometrový průsek lesem a tam jsem jednou (je to už možná patnáct roků) potkal lišku. Hnala se za zajícem a přehnali se mi těsně u nohou, liška se mně dokonce dotkla nohavice. Vyděšeně se zastavila, zvedla hlavičku a podívala se na mne a teprve pak utekla a nechala si toho zajíce upláchnout. A celých těch asi patnáct roků jsem viděl ten její pohled. Ten liščí román jsem jí dlužil. Nemusel jsem vůbec znát Vercorse ani Garnetta, a přesto bych román napsal právě tak, jak jsem ho napsal. Ale neměl jsem nic proti tomu, doplnit ty dva romány do trilogie, i když je to vlastně jen zajímavá náhoda. Ale náhoda hraje i v tom románě velkou roli.

* Přesto se k tomu ještě vrátím oklikou. Kdyby existovaly dvě extrémní možnosti, dva důvody k psaní: nějaká reálná zkušenost, které chce člověk porozumět prostřednictvím příběhu, nebo naopak setkání s příběhem, které vyvolá potřebu se vyslovit, něco vytvořit, kam byste se spíš přidal? Literatura, nebo život?

Obojí je pro mě důležité. Všechny romány a většina povídek mi pomáhají vyrovnávat se s tím, co jsem musel prožít, s otcovou emigrací a jejími

* Zlý skeptik Kromě dějinných událostí, které zmiňujete, se však v Lišce (už poněkolikáté ve svých knihách) vracíte do padesátých let. Je toto období pro vás a pro literaturu nějak určující nebo stále nedovysvětlené?

Pro mě je hodně určující (v roce 1951 emigroval můj otec) a pro nás všechny (včetně literární historie, kolik autorů tehdy obstálo a nepropadlo sorele?) v této zemi rovněž: současná Komunistická strana Čech a Moravy se k tomu období dál hlásí a navazuje na ně a už se zas, i když zatím jen pozvolna, vrací k „volantu dějin“. V Lišce jsem se Státní bezpečnosti mstil za to, co jsme si s ní užili: estébáci se tam navzájem masakrují a jediný sympatický estébáček mezi nimi je zradí. Milan Uhde mi nedávno řekl, že všechny mé romány jsou politické. Nejsem tomu rád, dal bych přednost, psát jen groteskní hříčky, jen potměšilé jízlivosti.

* Myslíte, že nám hrozí návrat k totalitě?

Napadlo by nás v roce 1990, že budeme mít Babiše premiérem a proruského a pročínského Zemana prezidentem?

* Tehdy by nás ale taky nejspíš nenapadlo, že se budou miliony lidí potýkat s exekucemi a politiku „řídit“ kmotři… Chci říct, jestli nás teď trochu nedobíhá to, že jsme měli malou představivost?

Já bych řekl, že jsme to naopak s představivostí přehnali: konečně ráj na zemi v téhle maličké zemičce… Znova jsem si přečetl Hamšíkova Génia průměrnosti: jak je snadné manipulovat davy, masy, Hitler nebyl šílenec, ale obratný manipulátor. Po roce ’89 zde spoustě lidí chyběl obratný manipulátor, stádní lidé totiž potřebují alfa samce, což je prosím pojem sociologický. TGM snil o padesáti letech pokojné demokracie. Máme jich za sebou třicet, a co s námi udělá těch zbývajících dvacet? Potřebujeme k tomu velkou představivost? Mimochodem: povinností literáta je být skeptik, ne cynik, ale zlý skeptik. O to se snad trochu snažím.

* A jak si tedy zlý skeptik představuje těch následujících dvacet let?

Zlý skeptik ví bezpečně jedno: nikdy nic nevíme, nevíme, co bude za týden, tím méně za dvacet let.

* Tak to zkusme otočit: Když jsme spolu před osmnácti lety vedli rozhovor, řekl jste, že budoucnost literatury je v silných příbězích, a nikoli ve složitě vystavěných románových světech. Naplnilo se to, když se podíváte na současnou českou nebo světovou literaturu?

Ptáte se někoho, kdo na sklonku své literární cesty a ke sklonku svého života čte už jen knihy, které ho kdysi zaujaly, které má rád, ještě si je chce všechny, anebo skoro všechny (ani to už nezvládnu), znova přečíst. Současná česká ani světová literatura těmto dávným mým láskám nemůže konkurovat, a tak se o ni nestarám. Možná že třeba taková Teorie podivnosti od Horákové by stála za přečtení, ale jsem si jist, že nemá šanci vůči Nabokovovi, Greenovi, Milanu Kunderovi, Philipu Rothovi, Singerovi, Fowlesovi, povídkám Babelovým, Buninovým, Vyskočilovým a tak dále, v tomto nádherném světě možná už zapadajícího slunce teď žiju a ani mě už nezajímá rozdíl mezi silnými a složitě vystavěnými příběhy.

* Nad čím teď nejvíc přemýšlíte?

Nad dlouhou povídkou s banálním názvem „Útržky deníku“, která je zajímavá formálně, jsou to fakt útržky, i obsahově, vracím se na konec války a následující léta hodně, ale hodně neobvyklým způsobem, víc samozřejmě nepovím, jen to, že většinu času přemýšlím nad povídkami, co píšu.

* Postmoderna Ta pozornost k formální stránce, to, jak si hrajete se čtenářem i s vypravěčem, je typické pro celou vaši generaci, která se nechala inspirovat postmodernou. Ti, co přišli po vás, na takové přemýšlení o tom, „jak vyprávět“, rezignovali. Myslíte, že je postmoderna vyčerpaná, nebo ještě může něco nového objevit?

Tak především něco podstatného: já se přihlásil k postmoderně z toho důvodu, že to byla svého času nadávka, zaměňovala se s fiozofikou postmodernou, potažmo s takzvaným zpochybněním všech hodnot. Za sovětské okupace jsem v takzvaném literárním disentu (publikoval jsem jen v samizdatech a v exilových časopisech) pochopil, že literatura musí stát také na etických hodnotách, to tenkrát znamenalo nekolaborovat a v devadesátých letech pak nestarat se o literární úspěch. Takže vůbec ne zpochybnění hodnot. Samozřejmě v mém vztahu k postmoderně, tak jak jsem si ten termín vlastní definicísám vytáhl z chaosu dní v devadesátých letech, je výrazně přítomna ironie, ale ta je charakteristická vůbec pro můj vztah k literatuře, a to hlavně k vlastnímu psaní. Ale teď k tomu, na co se ptáte. Formální stránka. Dokud mě profesor Červenka neupozornil na to, že můj Medvědí román je postmoderní, znal jsem ten termín jen v souvislosti s architekturou, kde označoval architekturu vyvázanou ze všech historických i moderních slohů a svobodně je propojující do nového celku, obtížně pak slohově definvatelného. Tak i literatura může v jednom a tomtéž románě, či dokonce povídce použít zároveň postupů všech předchozích literárních slohů, aby účinek byl co nejsilnější. Ale nesmí se brát příliš vážně. Postmoderna nesmí být literární ideologií, a jen tím má zajištěnu nesmrtelnost. Jen to, co se zideologizuje, je tím pádem odsouzeno k zániku. Ale radost z použitých formálních postupů, radost ze hry s vyprávěním, musí být stále přítomna. Literatura, která na to rezignuje, se změní ve slovní haraburdí. A to je také důvod, proč jsem tak nadšen knihami Milana Kundery. Jeho způsob vyprávění se odlišuje od postupů takzvaného popisného realismu, který v české literatuře stále převažuje. A také proto je Kundera nesmrtelný: forma je totiž stejně důležitá jako obsah, a kdo ztratí tu báječnou radost z vyprávění, může se hned jít vycpat jako exponát do akademických dějin literatury.

* Když jste zmínil Milana Kunderu (v tomto čísel Hosta jej připomínají dvě studie), máte nějakou teorii, proč na něj v naší literatuře nikdo z mladších nenavazuje, a naopak Hrabala najdeme otisknutého hned u několika autorů…

Hrabal zřetelně navazuje na Jaroslava Haška s tím rozdílem, že je talentovanější než Hašek, což je samozřejmě jen můj názor, stejně jako když teď řeknu (a už jsem to mnohokrát opakoval), že Kundera přichází s něčím zcela novým. Nejzřetelnější je to na Knize smíchu a zapomnění (tedy vlastně Románu smíchu a zapomnění, jak zmiňuje) a na francouzských románech (které jsem četl v němčině a ruštině): nepopisuje skutečnost, nekopíruje ji, nýbrž si hraje s existenciálními tématy, která ho zajímají, a s postavami, které naplňují jeho představu účasti v existenciálních situacích. Jeho postavy nejsou převzaté ze skutečnosti, tak jak je snad někde potkal na ulici či kde jinde, ale z jeho vůle vstupují jako hráči do existenciálních situací zvoleného tématu. Jsou živé vnitřním, ne vnějším způsobem, jsou živé — a teď použiju přirovnání, s nímž by Milan Kundera asi nesouhlasil — jako my stvoření Bohem, který si na nás zkouší různé varianty lidského bytí. Ani jeden z nás není okopírován podle někoho jiného z lidí. A občas se pán Bůh nakrkne a zahraje si s námi jenom takovou žertovnou hru, možná z našeho pohledu ošklivou. A tohle občasné pouhé zažertování je i v Kunderově hře, jsou tam někdy zdánlivě nesmyslné kousky, které vybočí i z komponovaného tématu. Kundera je hráč a ukažte mi jiného českého autora, který má takový smysl pro hru, snad Ajvaz.

* Ten postoj spisovatele-Boha, který tvoří postavy a přiděluje jim příběhy, je nepochybně vlastní i vám. Jako vypravěč se často obracíte na čtenáře, komentujete příběh nebo přeskakujete v ději a tak dále. Proč se vypravěčBůh takto potřebuje dávat poznat?

To nemá svůj původ v literatuře, ale v časech mého klukovského vyprávění, ať už k mým spolužákům, nebo spolupacientům v sanatoriu v Bludově, kde jsem pobýval po záškrtu. Vyprávěl jsem tam přítomen nejen svým příběhem, ale i fyzicky. Odbočoval jsem s poznámkou, že tady maličko přeskočíme a k tomu se pak zase vrátíme, anebo jsem se omluvil a řekl, že jsem se spletl, že tak tomu nebylo a teď to opravíme. Má fyzická přítomnost mně dopřávala dát najevo, nejen že jsem původcem toho, co vyprávím, ale taky že s postavami a příběhem můžu kdykoli dělat cokoli. Tento fakt mě nesmírně bavil a klukům to nevadilo. To byly časy, kdy jsem byl Silverem, jméno, které jsem si pak zvolil pro psané podoby mých kovbojských vyprávění, většinou jsem totiž vyprávěl kovbojky. A až jsem začal brát literaturu vážně, tak mi k mému zděšení došlo, že se vypráví buď v ichformě, anebo v er-formě a že vypravěč nemá co lízt do děje, oživovat se tam. Takže vyprávění s Kunderovým modus vivendi, tak jak se prvně objevilo ve Směšných láskách, především v povídce „Symposion“, a pak ve všech jeho románech kromě Žertu, mě báječně potěšilo. A potom samozřejmě stejně báječný Ivan Vyskočil s jeho i v textech živým vyprávěním. Odedávna si s tím hraju a v novele Bakšiš jsem tomu dal identitu skřeta, který vstupuje do milostných příběhů, aby si s nimi božsky pohrál. Ano, ten skřet jsem já. A to pak pokračuje i v románě Liška v dámu, protože skřet v Bakšiši praví, že „má na svém kontě všechny milostné šibalské a lišácké kousky“. Tady je to vypravěč sedící na svém vypravěčském štokrleti, a nejen vyprávějící, ale občas i zasahující do děje, stejně jako ten skřet v Bakšiši. Ostatně Liška v dámu vznikla také jako variace příběhu Bakšiše. Totiž bájný milostný škleb: v Bakšiši čubka a nezletilý panic, v Lišce estébáček a liška. A mě by už otravovalo psát ich-formou nebo er-formou.

* Řadu let už ale veřejně nevyprávíte a autorským čtením i rozhovorům se vyhýbáte. Inspiroval vás k takové uzavřenosti také Milan Kundera?

Myslím si, že mé místo je u psacího stolu, ne na pódiu, a tak jsem odmítl i televizní portrét v cyklu Jana Lukeše. Autor se nemá starat o svou propagaci, o tu ať se starají jeho knížky. Milan Kundera praví, že ideální by bylo, kdyby autor zmizel za svými knížkami, nu jemu se to nepovedlo, mně asi taky ne, ale před televizní kameru mě už nikdo nedostane.

Angažovanost

* Vím, že pro vás spisovatel nebyl veřejnou funkcí, ale přesto: na počátku jste naznačil, že tady hrozí nová totalita. Není to důvod, aby se veřejně angažoval, vystupoval a psal politicky?

Už jsem na to téma publikoval loni v listopadu v Echu úvahu („Spisovatel dnes“) o návratu ke společenské angažovanosti: (…] jenom a pouze za naprosto výjimečných okolností spisovatel smí a musí, pokud to dokáže, proměnit svůj talent znovu na jakési „svědomí národa“, a právě teď se nacházíme v situaci, kdy by slyšitelný spisovatelský hlas byl zase žádoucí, hlas, co by dokázal být sugestivnější, přitažlivější a mocnější než hlasy politických manipulátorů. A sám za sebe jsem se zatím o to pokusil jenom ve fejetonu o prezidentu Zemanovi co prezidentu Znicotnění, což jsem nabídl Lidovým novinám, a ty to kupodivu otiskly. Domnívám se, že pouze v případě žádoucí společenské angažovanosti má spisovatel vystoupit ze spisovatelské „klauzury“. Je to samozřejmě jen můj názor.

* Myslíte, že by se to mělo projevit i v literatuře? Že by měla být nějakým způsobem angažovaná?

Vidím v tom občanskou šanci a nemyslím teď na literární politické agitky, ale na silné literární dílo, na hlas slyšitelný i pro hlušce s ušima zalitýma voskem, jako že těch hlušců, lidí snadno zmanipulovaných, je tady teď spousta. Myslím na hlas dejme tomu talentovaného „literárního piráta“, jehož kniha by běžela z ruky do ruky a otevřela všem oči.

* Zkusme to konkretizovat: V čem je podle vás největší problém? Co nám hrozí?

Právě ono mnou už zmíněné znicotnění hodnot.

* Přece jen, nešlo by to popsat přesněji?

Já bych to přece jen nechal na tom literárním pirátovi, my se můžeme těšit, že se jako zázrakem objeví, ale nesmíme se mu míchat do řemesla, to už jen on bude vědět co a jak.

* Snad tedy ještě poslední otázka: Chvíli před „liščím románem“ vyšla kniha Je suis Paris, takové vaše vyznání Paříži a literatuře. Asi se to nedá napsat v pár odstavcích, ale stejně to zkusím: Měnilo se nějak během vašeho života to, co pro vás literatura znamená?

Nemohlo se neměnit. Svým způsobem bylo pro mě to klukovské vyprávění z dnešního pohledu také literatura: vyprávěl jsem s velkým potěšením a měl jsem nadšené posluchače, a vlastně nikdy potom jsem neměl tak intenzivní pocit, že jsem dobrý vypravěč, i když jsem vyprávěl jen hloupé kovbojky a indiánky. V polovině šedesátých let jsem publikoval několik povídek v Plameni a ke konci šedesátých v Hostu do domu, to už jsem si řekl — hle, vždyť já jsem spisovatel! Následovalo dvacet roků nepublikování, kdy jsem napřed psal jen sám pro sebe a později do samizdatů a exilových časopisů — to jsem pochopil, že literatura není jen nápadité vyprávění. V devadesátých letech jsem se pokoušel defin vat si, co je pro mě (a nejen pro mě) literatura — napsal jsem na to téma knížku esejů a vyzkoušel několik typů románů, ale už jsem nepsal (jako v osmdesátých letech) „literaturu životní nutnosti“, nýbrž zkoušel jsem psát co nejlépe a nestarat se přitom o úspěch. V následujícím desetiletí jsem psal především pro radost z vyprávění, i když jsem se pokoušel říct v těch příbězích navíc také něco důležitého, a snad nejen pro mě. Teď už si píšu pouze a jen pro své potěšení hravé grotesky, a když potěší snad také někoho dalšího, nic proti tomu. Howgh.